Une des choses qui m'a le plus déplu dans le livre d'armée de Hail Caesar est sans doute les armées celtes et germaines qui sont très mal faites en comparaison avec les grecs et les romains. Je n'aime absolument ni le concept de warband, ni le fait que, par exemple, les listes gauloises courent de "Brennus" jusqu'à Alésia sans changement, alors que dans le même laps de temps il y a (et heureusement) des listes successives chez les grecs et les romains. Tout répond au préjugé de "agrugrugruagreuh" du celte barbare qui se bat à moitié à poil avec sa moustache vaillante. Même si je compte faire une armée romaine républicaine 3ème siècle, pour mon ami breton et pour mon sens historique attaqué, je tente de construire des listes différentes.
Je commence d'abord par les Keltoi/Gaulois, car c'est ceux que je maîtrise le mieux et où j'ai lu le plus de choses. Je m'appuie sur un article d'André Rapin, très scientifique mais très sec pour les non-historiens je pense. Je posterais un lien quand j'aurais les droits. Je conseille aussi l'ouvrage de Frank Mathieu, bien mieux illustré et tout aussi correct historiquement. Je pense que ca etonnera quelques uns de voir des gaulois rasés portant des linothorax bien "kitchs". Si vous avez medevial 2 total war, je vous conseille Europa Barbarorum II et de lire attentivement les descriptions.

Listes terminées ! Merci à Durgrim :

Liste Gauloise III/IIième siècle :
http://celine.delvecchio.free.fr/HC/Listes/HC-Gaulois-III.pdf
et liste gauloise Ier siècle :
http://celine.delvecchio.free.fr/HC/Listes/HC-Gaulois-final.pdf


Je laisse après le post qui a servi à la maturation de la liste, avec l'aide d'autres personnes.


Ne serait-ce qu'au niveau visuel, le guerrier gaulois change beaucoup du IVème siècle au Ier siècle. Ainsi on passe d'un guerrier avec un linothorax (en lin ou en cuir) avec une épée courte à un guerrier avec une cotte de maille et une épée longue. Mais plus important l'époque de La Tène voit des changements socio-économiques dans les sociétés celtes. En bref, on passe d'une société plus ou moins homogène à une société complètement dominée par la noblesse et l'aristocratie. Cela aura ses conséquences au niveau de la nature des armées et de son évolution. Par exemple, durant la Guerre des Gaules, l'essentiel, le coeur des armées celtes sont constitués de la clientèle des grands nobles, cfr. Dumnorix et même Vercingétorix, contrairement au IIIème siècle ou les aristocrates ont une emprise moins forte sur la société.

De plus, j'insiste que les celtes, comme les germains par ailleurs, n'utilisent pas la technique de "l'agrugruagreugreuh". Sans parler des sources archéologiques, les auteurs latins, comme César et Tacite, emploient notamment le terme de "phalange" pour désigner certaines formations de ces "barbares". On a même l'emploi d'une testudo, d'une tortue, chez César et Tite-live (Sentinum). Loin donc l'image de la "warband" non solidaire : le gaulois de la fin de la tène se bat en formation, en rang serré.

Bref, je vais proposer deux listes "différentes" dans la composition, mais pas dans les unités. J'avoue que malgré de la tableau en fin de livre, j'hésite sur le coup des points ou bien des "Special" à ajouter. Je suis ouvert à toute aide et à toute remarque.

Argoi (Nobles)
Les Argoi, les "Nobles" forment l'aristocratie des celtes. Ils sont à la tête des tribus et des états celtes. Hellénisés, puis romanisés, ils importent souvent vases et meubles du monde méditerranéen : point de moustache ici ! Ils importent souvent les meilleurs armes et les meilleures armures possibles : ils doivent aussi montrer l'exemple au reste de l'armée et surtout à leur clientèle en combattant avec courage et bravoure.
Je propose :
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
7            7         3/0 0  4+      6       Phalanx1, Brave      34 pts

Spoiler:

Drutonedammoi (Clients)
Au fil du IIème et du Ier siècle, l'importance des clients attachés par serment à un aristocrate prend une proportion de plus en plus grande. Si beaucoup de clients n'ont pas de valeurs militaires et servent la noblesse par d'autres moyens, il est certain par les mentions de César que les clients "militaires", peut-être armés et payés par leurs patrons, forment le coeur de l'infanterie lourde "professionnelle" durant le dernier siècle avant notre ère. Les clients existent sans doute dès la fin de l'époque de Hallstatt, mais ils ont une importance moindre jusqu'aux siècles sus-dits. Les clients sont dévoués, par serment, à un noble, et ils sont sans doute armés par celui-ci (même si c'est pas certain !). C'est donc une infanterie presque "professionnelle", qui porte de très bonnes armes et armures.

Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
7           6         3   0         4+         6       Phalanx1, Clients* 29 pts

- Extra pour en faire des Belges : eager, coût gratuit
- Extra pour en faire des Solduroi aquitains, réservé pour une unité : Stubborn + 3 pts

Spoiler:

Batoroi (Guerriers)
Les Batoroi, les guerriers, représentent la classe guerrière gauloise. Elle est très importante au Ivème et au IIIème siècle, où elle forme l'essentiel des armées celtes. Impétueux, courageux, ils se battent souvent avec des épées courtes et des armures moyennes, comme les linothorax, en cuir ou en lin. Mais ces guerriers ne peuvent suivre l'évolution de l'armement qui demande de plus en plus de moyens, et disparaitront peu ou prou en faveur des clients armés et payés par la noblesse.


Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
7           6         2   0         5+         6       Wild Fighter    27 pts

- Extra pour en faire des Belges : eager, coût gratuit

Spoiler:

Uisusparos Kingetoi (Levée de lanciers)
les Uisusparos Kingetoi représentent le reste de la société gauloise, levée à la va-vite. Portant un bouclier, d'une lance et de peu ou pas d'armures, ce sont des soldats de faible valeur, mais utiles pour faire nombre ou écran contre la cavalerie.
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
5          5          3   0         6+         6       Levy            17 pts

- Extra pour leur ajouter des longs spears : + 3 pts
- Reduction pour en faire des petites unités : - 7 pts
3 3 2 0 6+ 4 Levy



Gaesatoi (Fanatiques)
L'infanterie "fanatique", ceux qui prennent des champignons et qui sont tous nus. A noter qu'ils disparaissent avec les Batoroi et qu'on ne les retrouve plus au IIème et au Ier siècle.
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
9           6         1/0   0         5+         6       Wild Fighter, Fanatic, Friendzed charge  31 pts

Spoiler:

Donno Eporedoi (Cavalerie noble)
La cavalerie prend une importance croissante au cour du IIIème et du IIème siècle. Les chariots disparaissent pour laisser place à une cavalerie lourde, bien armé avec une épée longue et une cotte de mailles. L'essentiel de la cavalerie, comme dans la plupart des autres peuples antiques, est composés des nobles, les seuls à pouvoir payer tout le touintouin. On sait aussi que les nobles celtes importent des chevaux scythes. C'est une très bonne cavalerie qui a fait ses preuves contre les Romains.
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
8           5         3/0   0         4+         6       Brave        28 pts

- Extra pour en faire des Rèmes : Tough Fighter : + 1 pts
- Extra, si l'unité est dans la division du général, amélioration en Brihentin : Stubborn et Vailant : + 6pts

Spoiler:

Voilà. Je pense que la cavalerie moyenne de HC correspond bien, peut-être la baisser en small pour montrer, là encore, l'importance croissante de la noblesse, qui peut se payer chevaux et armes. Idem pour les archers/frondeurs et les chariots. Maintenant ce qui change c'est la division de la liste "Gauls" en deux : la Tène I/II (environ IVème-IIIème siècle) et la Tène finale (IIème siècle-Guerre des Gaules)

Unités conservées :
Berukomtouga Selgoi : Tirailleurs avec javelots en petite unité :
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
3           2         2   0          0         4                        11 pts
- Extra pour équiper la moitié des tirailleurs avec des frondes ou des arcs :
2           2         2   2          0          4                         + 1 pts

Eporedoi : Cavalerie moyenne avec des lances et des javelots :
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special                     PV
8           5         3   0          5+         6       Tough Fighters          28 pts

Akus Eporedoi : Cavalerie légère avec des javelots en petite unité :
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special        PV
5           3         2   0          6+         4                       17 pts

Esseda : Chariots :
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special        PV
6           5         4   0          4+         6                       27 pts

Alliés :

Infanterie moyenne italienne (Milites Sabelli)
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special        PV
6           6         3   0          5+         6                       23 pts
- Reduction pour la règle Levy : - 3 pts

Infanterie moyenne samnite (Milites Samniti)
Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special        PV
6           6         3   0          5+         6                       23 pts
-Extra pour leur donner le pilum : + 3 pts



Infanterie 75%
Les Batoroi doivent composer 50% de l'infanterie
10% de l'infanterie peut être composé d'argoi
Une unité argoi peut être accompagné d'une unité de Drutonedammoi, dans la même division
25% de l'armée peut être de la cavalerie
0% de donno eporedoi
10% de l'armée peut être des chariots si pas de cavalerie
Le reste, comme d'habitude

Infanterie 75%
20% de l'infanterie peut être composé d'argoi
Pas de restrictions de Drutonedammoi, tant qu'une unité d'argoi OU de donno eporedoi sont dans la division
10% de l'infanterie totale peut être composé de Batoroi
0% de Gaesatoi
0% de Chariots
25% de l'armée peut être de la cavalerie
50% de la cavalerie doit être de la cavalerie moyenne ou légère
Le reste, comme d'habitude.

Voilà, je pense qu'avec ces deux listes, on a deux armées différentes qui reflètent l'évolution historique de la société et des armées gauloises. Lorsque je pourrais poster des liens, je vous montrerais des images de l'ovurage de Frank Mathieu pour voir à quoi corresponde ces noms bizzares. Je vous encourage aussi à jouer à Europa Barbarorum 2 à la fois pour la lecture et le visuel des unités. Voilà pour les gaulois. Si ca vous intéresse, je peux aussi me pencher sur les germains et les bretons, qui sont aussi, hélas, mal travaillés.

Voilà une initiative très intéressante, car je me désolais également de voir une telle richesse de liste chez les grecs et les héllénistiques et comparativement si peu de diversité chez les celtes (et encore pire chez les germains)

Je pense que le design de la liste gauloise actuelle lui donne un cachet particulier (comprendre qu'elle a des atouts et une façon jouer très différente des grecs et des romains). Je pense donc qu'on a sans doute cherché a accentuer le côté barbare pour proposer des troupes et des carc qui seraient différentes des grecs et des romains. Mais à l'usage j'ai remarqué qu'elle peinait vraiment contre pas mal de listes et qu'elle manquait de diversité dans les choix.

Je vais raisonner en terme de jeu, je pense qu'il faut eviter de faire doublon avec les armées précédemment nommés et qu'en effet à ce titre phalange 2 est à laisser aux grecs (c'est un peu leur marotte, même si comme on en a convenu avec Durgrimm cette règle est sous-évaluée). Si tu veux que ton unité soit plus durable tu peux effectivement leur mettre phalange 1, ou tenace dans un autre registre (relance de save). Brave me semble plus approprié qu' Elite (qui sonne très troupe d'élite professionnelle, donc plus romain ou grec mais pourquoi pas...) car ça permet au troupes de tenir un peu mieux sur la durée. On peut aussi voir vaillant comme alternative éventuellement. Je laisserai tes nobles en unité standard mais unique. En petite unité ils sont assez fragiles et comme tu peux difficilement en avoir beaucoup elles ne profiteront pas des avantages des charges à plusieurs petites unités.

Pour les drutonedammoi, ils ont d'excellentes caracs pour une unité "semi professionnelle" c'est un profil de légionnaire. Je ferais plutôt du 7/6 ou du 6/6. La règle spé que tu proposes a l'air très fun, pourquoi pas ? On peut aussi en faire un "détachement" d'une unité de nobles.

Pour les Gaesatoi, dans la mesure ou le moral n'est pas "exactement" égal à l'armure, mais englobe différents facteurs je pense que tu peux leur laisser la 5+

Pour les Uisusparos Kingetoi, je proposerai une base standard avec possibilité de downgrade en taille modeste. La règle levée et/ou milice est à envisager s'il s'agit de gens enrôlés à la va-vite.

Merci thalantir, c'est tout à fait le genre de réponses que j'escomptais !
Oui, c'est triste pour le manque de diversité, mais compréhensible, il y a moins d'ouvrages de vulgarisation par rapport aux armées grecques et romaines. De plus, le manque de sources littéraires y joue aussi. Je pense vraiment refaire aussi les bretons et les germains, mais le manque de sources et d'ouvrages est encore plus flagrant qu'avec les gaulois. Pour les Bretons, par exemple, on sait même pas si l'aristocratie a suivi le même chemin que ses cousins gaulois... A vrai dire, je fais ça aussi pour mon ami qui désire monter une armée celte pour lui permettre d'avoir autre chose que des warbands à foison !

Je comprends tout à fait la volonté de lui donner un caractère particulier, et j'espère justement qu'on réussira pour ces listes à rester dans l'originalité.
Entendu pour la phalange 1, ca me paraissait aussi le plus viable. Pour les Argoi, entendu aussi pour les passer en standard, je comprends le problème. Unique par division ou par armée ?

Pour les drutonedammoi, le souci c'est que les légionnaires "mariens" sont aussi des "semi-professionnel" en somme Mais bon, je comprends aussi qu'on doit chercher la diversité, 7/6 me paraît bien.

Ok pour les Gaesatoi, je vais effectivement laisser à 5+.

Pour les Uisusparos Kingetos, disons

Choc  Sustained SR LR Moral Save Stamina Special           PV
5           5         2   0         6+         6      
?
Ils ont aussi des lances pour arrêter les charges de cavalerie, spear ou long spear ?
J'hésite entre Militia et Levy. Militia me paraît mieux, car ca reste des hommes qui ont quand même une petite expérience militaire.

A noter aussi qu'on pourrait aussi mettre quelques ajouts dans ma liste, je pense aux Rèmes qui fournissent une bonne cavalerie lourde (une sorte d'upgrade des Donn0 Eporedoi), ou aux Belges pour leur infanterie.

Pour les Argoi je pensais à 1/armée. Cependant si tu trouve cela peu réaliste ou trop sévère tu peux modifer la compo pour en faire du 1/division ou pour obliger à avoir X unités de drutonedammoi pour chaque unité d'argoi

Peu importe la règle. D'un point de vue fluff militia est plus logique. D'un point de vue jeu (et donc coût) c'est une règle plus sévère que levée.

L'idée d'ajouter les belges est aussi sympa.

Le profil me parait adapté pour les Uisusparos Kingeto. Pour ce qui est des lances, ça dépend de la longueur, si c'est de la lance classique (1m50-2m) je dirais spear, si ce sont des lances types hoplites (2m50) je dirais long spears

Ecellente initiative !!!
Je maitrise pas encore les règles pour pouvoir rentrer dans le débat. Mais apporter des variantes notamment si c'est trop vague chez les "agrugruagreugreuh"   ça peux toujours être utile.

Sieur Fara si tu as d'excellents bouquins à nous indiquer, hésite pas à poster dans le sujet "Discussion libre" ça aura une meilleure lisibilité.

Très bon boulot et excellente initiative !

Étant un grand amateur de EBI (pour le deux, j’attends qu'il soit fini ^^), je m'apprêtais à corriger quelques listes de HC. Si je m'étais lancé, je l'aurai surement moins bien fait que toi.

Une fois que ta liste sera fini, je lui ferai un jouli enrobage HCF.

Merci Talri ! Je pense que je mettrais quelques références dans ce topic ou dans discussion libre demain.

Merci Dugrim ! Oui EBI est très bon et en lisant attentivement les descriptions on peut comprendre beaucoup de choses. Mais le II est meilleur pour les Celtes, mieux travaillés. Mais tu peux tout à fait te lancer dans l'amélioration d'autres listes comme les Parthes, ou les Sarmates. Ca me fait penser aussi qu'il manque pour les Romains impériaux les Equites Singulares Augusti, la garde germaine de l'empereur. Et un gros merci pour l'enrobage !

@Thalantir :
Le 1 par division me paraît mieux par rapport au système de clientèle, mais ca serait pas trop pété ? A la limite, on peut juste laisser un % correct, non ?

Pour les Kingetos, je préfère leur donner Levy, c'est pas incorrect "fluffiquement" et moins sévère donc.
2m10 et quelques pour le gaesum. Mais si tu veux, à partir du IIème/Ier siècle, les lances prennent de plus en plus une forme de "feuille" : elles sont destinées à vraiment contrer la cavalerie lourde. C'est pour ca que j'ai une grosse hésitation à leur donner la règle long spear...


Sinon, j'ai intégré tes modifications dans le post principal. Voilà les ajouts et variantes que je compte mettre :

- Batoroi & Drutonedammoi comme belges : règle "Eager" libre en point. Dans la liste HCF, c'est ce qui est donné aux belges, j'hésite à changer pour Vaillant.

- Donno Europedoi comme Rèmes (Remi Marepos) : ajout de la règle tough fighter, coût de +1

- Drutonedammoi comme Solduros (Guerriers aquitains liés par serment à leur chef mais aussi entre eux pour ne jamais reculer et tenir jusqu'au bout), 1 unité uniquement : ajout de la règle Stubborn, coût de +3.
Les coûts sont donnés selon la table en fin du bouquin des listes d'armées.

C'est tout ce qui me vient à l'esprit, n'hésitez pas si vous avez des suggestions.

Mais tu peux tout à fait te lancer dans l'amélioration d'autres listes comme les Parthes, ou les Sarmates.

Hum, hum, je suis déjà sur pas mal de projet ^^ et je comptais m'y lancer plus tard.

Et un gros merci pour l'enrobage !

De rien, c'est toujours ça que je peux faire. Il faut juste que tu me signales quand ta liste est prête.

Ah je connais fort bien lorsqu'on s'est lancé dans une multitude de projet :p Oui je te signalerais lorsque la liste sera prêtre.

Sinon, voilà enfin venir le temps des liens et images.
L'article principal, téléchargeable, est celui d'André Rapin :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fgladius.revistas.csic.es%2Findex.php%2Fgladius%2Farticle%2Fdownload%2F13%2F14&ei=Oa4wVeewJITAPOHRgEg&usg=AFQjCNFsPeamZhlKvMqd1AL6NsUP47wbdg&bvm=bv.91071109,d.ZWU

Attention, c'est un article scientifique, avec peu de dessins et assez sec. Mais il est indispensable si vous voulez être au point sur l'armement celtique.

Pour ce premier post, je vais me consacrer aux gaulois de la première liste (IVème-IIIème siècle). Je vous conseille de vous reporter aux images du groupe de reconstitution Leuki sur cette période, qui collent aux dernières recherches historiques.

Attention vos yeux, car c'est pétard :



Hé oui ! Point de torsapoil ou de glorieuses moustaches ici : les guerriers gaulois de cette époque portent des linothorax (attesté par beaucoup de sources archéologiques que vous retrouverez dans l'article d'André Rapin)
N'hésitez pas à faire dans le criant et le kitch, c'est très gaulois :






Mais les cuirasses des guerriers les moins riches étaient sans doute plus sobres :







Voilà ce qui ferait un bon Batoroi ou Drutonedammoi du IIIème siècle :




Mais les chefs et les nobles peuvent se permettre bien sur des casques et des tenues qui reflètent leur statut social :




Les Gaulois combattent en phalange ! Loin de l'image de l'agrugrugru des warbands...




Enfin je vous conseille cette page mais aussi le site des Leki pour vous faire une idée correcte des Gaulois du Ivème-IIIèmesiècle :

http://leuki.pagesperso-orange.fr/guerriers.html

Le mod Europa Barbarorum II présente des unités similaires et je le conseille donc.
Le nec plus ultra serait d'acheter l'ouvrage de franck mathieu, historiquement à la pointe et richement illustré pour quiconque désire monter une armée gauloise :



Par contre, il va falloir faire des conversions pour faire ce genre de gaulois, car j'ai un peu cherché, il semblerait que les figs de gaulois avec linothorax n'existent pas...

Tu devrais carrément ouvrir un sujet sur les gaulois, ce serait dommage que tout cela se perde dans un autre sujet.

Par contre, il va falloir faire des conversions pour faire ce genre de gaulois, car j'ai un peu cherché, il semblerait que les figs de gaulois avec linothorax n'existent pas...

Je pense qu'à partir des derniers carthaginois Victrix, il y a moyen de moyenner.