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    le choix des armees

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    le choix des armees

    Message par meetbymodem le Dim 22 Mai - 8:09

    bonjour a tous ,
    je viens de commander les regles du jeu que je recevrais d'ici 15j,3sem,1mois ... et j'ai un peu le cerveau en ébullition depuis . quelle armee choisir ? d’emblée je suis tente par plusieurs :
    Alexandre / séleucide ? que je connais bien pour les avoir joue a DBM .
    hoplites grecs ? un peu peur de l’Armée mono option , pas de cv , que de l'infanterie lourde , un peu peur de finir par m’ennuyer ..
    celtes ? est ce un type d’armée complétement ingérable et injouable comme a DBM ?
    et enfin carthage qui a pour moi l'avantage de réunir un peu tout ca , mais est ce une armée efficace en terme de jeu ?

    qu'en dites vous ? quelqu'un pourrait m'envoyer ces quatre listes d’armées que je me fasse une idée ?

    Merci

    Re: le choix des armees

    Message par Durgrim l'ancien le Dim 22 Mai - 8:32

    quelle armee choisir ?
    La grande question ! ^^

    Alexandre / séleucide ?
    C'est une valeur sur, surtout que Victrix va sortir d'ici sous peu toute une gamme de piquiers.

    hoplites grecs ?
    Tout dépend de l'époque mais c'est vrai que ça se résume infanterie lourde majoritairement, quelques peltasts/cavalier léger.

    celtes ?
    C'est jouable avec la liste HC et encore plus avec les listes "maisons" que l'on a créé. Ces dernières se rapprochant au plus près de la réalité historique (cad au revoir la horde beuglante et bienvenue à troupe en phalange).

    et enfin carthage
    Pour moi, c'est l'armée la plus intéressante car il y a de tout et à peu près tous les peuples. Puis la gamme Victrix est de toutes beautés !

    quelqu'un pourrait m'envoyer ces quatre listes d’armées que je me fasse une idée ?
    Il y a un moyen encore plus simple, c'est Army builder !

    Tu y trouveras toutes les armées HC.

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Dim 22 Mai - 8:34

    Voilà une très bonne question.

    Déjà je pense qu'il faudrait définir la période pour être précis, mais si ce n'est pas ta préoccupation première on va s'attarder sur les armées les plus intéressantes à jouer.

    Les plus intéressantes dans la période Diadoques-fin république, en terme de variété de troupe et de tactiques sont clairement les listes héllénistiques (Alexandre, Successeurs, Pyrrhus etc.). Les listes successeurs et Pyrrhus notamment présentent l'avantage de pouvoir historiquement affronter à peu près tout le monde : gaulois (galates), romains républicains, carthaginois, grecs, autres successeurs (diadoques). On y retrouve une stratégie impliquant la combinaison entre infanterie lourde (phalanges de piques) et cavalerie lourde (hetairoi puis cataphractes) avec des archers, des éléphants, de l'artillerie et des troupes "autochtones" qui apportent des bonus en fonction du type de liste "successeurs" choisie.

    J'inclue également dans la recommandation la liste carthaginoise qui est assez proche des listes héllénistiques (infanterie lourde hoplitique) mais qui a moins de cavalerie et surtout beaucoup de troupes de mercenaires (gaulois, libyens, ibères etc.). La liste est variée de ce fait (même si un poil moins que celle des héllénistiques je trouve). La liste Hannibal pour l'avoir testée est très efficace et il vaut mieux puisqu'elle est censée affronter la liste républicaine romaine qui est très puissante également. La liste d'Hannibal dispose d'excellents vétérans tenaces en tant qu'(enclume) et de redoutables celtibères avec pilum qui compensent la part moindre de la cavalerie par leur impact brutal.

    Si tu joues dans une période plus tardive la liste romaine "marianique" (celle de Marius, Scylla, Pompée et César) est la plus polyvalente qui soit : Infanterie, Artillerie, cavalerie et éléphant (bon 1 seul mais sur une partie de format standard c'est suffisant). Bien qu'en retrait encore en terme de cavalerie (les listes romaines restent principalement axées sur l'infanterie à ce moment) elle permet d'aligner des troupes solides et de déployer des tactiques différentes. En terme de variété cependant ça reste principalement du légionnaires mais qui pour le coup peut être assez agrémenté de troupes exotiques. Mais ça reste à la marge.

    Ce sont donc les trois listes qui a mon sens permettent le plus de varier en termes de troupes. D'autant que les figs pour les trois se trouvent facilement et à moindres frais.

    Je mentionne cependant les romains républicains qui bien qu'étant une liste full piétons est unique dans le jeu de part sa tactique reposant sur une myriade de petites unités très solides et qui offre une souplesse tactique intéressante. Donc même si elle n'est guère variée en terme de troupes (y a quand même des choix différents de tirailleurs, d'infanterie alliée et de cavalerie auxiliaire, mais ça reste à la marge) elle est intéressante en termes de jeu.

    A moins de choisir spécifiquement cette période je déconseille le grec hoplitique car en terme de variété il n'y a pas grand chose (75% d'infanterie dont 50% d'hoplites), il y a peu d'ennemis différents à affronter (perses et autres grecs et c'est  à peu près tout). Les parties se résument généralement à rentrer dans le tas avec ses hoplites. Et les listes ennemies types perses ont le plus grand mal à gérer les phalanges ce qui déséquilibre nettement et peut décourager les débutants perses.

    Je précise aussi qu'il y a des listes intéressantes en biblique : mention spéciale aux listes assyriennes (et neo babylonienne) et egyptiennes qui sont variées, intéressantes et colorées. Par contre a moins de jouer en 1/72 monter une armée est compliquée.

    Re: le choix des armees

    Message par Chien Sauvage le Dim 22 Mai - 9:29

    Je veux rebondir sur ça

    celtes ? est ce un type d’armée complétement ingérable et injouable comme a DBM ? a écrit:

    Hail caesar, si tu as déjà joué a d autres jeux ( dbm, art de la guerre impetus ), va te paraitre ultra chaotique, voir ingérable car le système d activation des unités et le système de pertes restent parfois très aléatoire.

    Avant d investir, test bien le jeu même avec des bout de carton pour te rendre compte car si tu aimes les jeux ou le contrôle est assez fort, là tu vas peut être déçu.

    Comme dit plus haut pour les listes variées je suis d accord, mais reste que la variété des troupes n apporte pas forcément l e plus de variété de jeu, le système introduit déjà suffisamment de cas de figures différents.
    Tu peux faire trois parties avec les même troupes, les même positionnements et le même terrain et avoir trois parties différentes.

    Chien Sauvage

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Dim 22 Mai - 9:57

    Chien Sauvage a écrit:Comme dit plus haut pour les listes variées je suis d accord, mais reste que la variété des troupes n apporte pas forcément l e plus de variété de jeu, le système introduit déjà suffisamment de cas de figures différents.
    Tu peux faire trois parties avec les même troupes, les même positionnements et le même terrain et avoir trois parties différentes.

    Je suis bien d'accord. C'est bien pourquoi j'ai mentionné la liste république romaine qui bien que monolithique dans le type de troupe est à mon sens assez intéressante à jouer.

    Pour les héllénistiques en règle générale on peut tenter des tactiques assez différentes.

    Avant d investir, test bien le jeu même avec des bout de carton pour te rendre compte car si tu aimes les jeux ou le contrôle est assez fort, là tu vas peut être déçu.

    Je ne peux qu'approuver, les dés peuvent toujours complètement retourner une situation même ultra favorable, il faut en être conscient. C'est vraiment un jeu pour l'amical qui favorise la souplesse, l'intuitivité, l'improvisation.... Et les retournements parfois improbables qui entraineront l'hilarité entre pote (mais on se doute qu'un tournoyeur qui aime le contrôle qui a bâti une stratégie et joue en mode "sérious business" ne rira guère à ce genre de péripétie)

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Dim 22 Mai - 11:24

    je n'ai fais que deux posts et vous savez deja que je ne suis qu'un vil optimisateur ? Wink

    oui j'aime bien "le controle " de mes figs , tout en sachant "qu'un bon plan doit etre modifiable"

    je pense donc aller vers une liste "macedonienne/successeurs" ou "carthaginoise"

    pour les figs je suis bien tente par les victrix elles ont l'air plus que sympa , mais il manque beaucoup de references , tres peu de cavalerie ( voir inexistante a ce jour ) . une preference pour faire un "mix" question echelle compatible et sculpture pas trop degeu ? possible en plastique ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Dim 22 Mai - 11:46

    Personnellement pour ma liste Pyrrhus/Séleucide j'ai :

    - Phalange : boite de phalange macédonienne de Warlord (ça serait tellement bien que Victrix sorte enfin les siens, je conseillerai alors de prendre du Victrix)
    - Cataphractes : y a pas de plastique pour la cavalerie donc là c'était des SHQ Miniatures de mémoire c'était 9 euros les 3 donc un pack de 12 à 36 euros (c'est du métal)
    - pour l'Agema pyrrhique c'était des hétairoi en métal de chez un fabriquant anglais mais je sais plus lequel.
    - Tirailleurs et archers : la boite de peltastes de Victrix ou pour les listes plus orientale la boite de perses de Wargame Factory (plastique les deux)
    - Pour les mercenaires galates/celtes : eh bien les gaulois de warlord (sortie de la boite conquest of Gaul que j'avais acheté). là aussi Wargame factory avait une game très compétitive niveau prix)
    - pour les mercenaires grecs : une ou deux boites d'hoplites mercenaires de Victrix.

    Pour les carthaginois toute l'infanterie est chez Victrix également ce qui est top. Par contre pour la cavalerie même soucis y a rien en plastique. Mais elle est moins efficace en carthaginois qu'en successeurs de mémoire (et plus limitée) donc ça pose moins de problème (faudra compenser avec les celtibères à pilum)

    Re: le choix des armees

    Message par Chien Sauvage le Dim 22 Mai - 12:39

    La cavalerie Ibère, et la cavalerie numide arrive chez Victirx avant la fin de l année, commence peut être a peindre le reste en attendant qu ils sortent Wink

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Lun 23 Mai - 10:56

    il y a des choses que je ne comprends pas dans army builder ... plus je met d'unites d'infanterie plus il me dit qu'il faut que j'en mette !! j'ai monte une liste a 400 pts histoire de voir un peu , j'ai 3 unites de cv , 3 éléphants (parce que c'est bien Wink ) , 1 skirmish , et 8 unites d'infanterie et ca lui suffit pas !! composition infantery invalide 8(min 10) , et quand je lui en met 10 il me dit qu'il lui en faut 12 !!

    autres questions , comment ca fonctionne les alliers ? c'est fiable a 100% ou ca par en sucette comme a dbm ? sur le builder je les trouve comment ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Lun 23 Mai - 14:07

    Je ne connais pas Army Builder donc je ne pourrais pas t'aider. Ca dépend des pourcentages de la liste. C'est laquelle ?

    Concernant les alliés (en tout cas ceux qui figurent directement dans la liste de chaque armée) il n'y a aucune règle particulière qui les rendent incontrôlables si c'est ça la question. La seule règle de ce type concerne les unités avec charge frénétique. En revanche en fonction des règles qu'ils auront certain pourront être plus lent à réagir aux ordres ou plus fragile en terme de moral (mais ce n'est pas une règle générale, ce sera à chaque fois une règle spéciale spécifique de l'unité)

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Lun 23 Mai - 14:12

    carthaginois ( pas celui avec les chars)

    Re: le choix des armees

    Message par Durgrim l'ancien le Lun 23 Mai - 14:34

    plus je met d'unites d'infanterie plus il me dit qu'il faut que j'en mette !! j'ai monte une liste a 400 pts histoire de voir un peu , j'ai 3 unites de cv , 3 éléphants (parce que c'est bien Wink ) , 1 skirmish , et 8 unites d'infanterie et ca lui suffit pas !!
    C'est normal que cela colle pas... Tu nous as fait une liste à la compète Battle ^^.

    Les listes HC sont basés sur les pourcentages (quand on ne connait pas, on ne peut pas savoir).

    Les carthaginois sont régis par c'est pourventages.

    66% minimums d'infanterie
    Jusqu'à 25% de l'infanterie peut être de l'infanterie libienne
    Jusqu'à 25% des unités de l'armée peuvent être de la cavalerie et 50% des unités de cavalerie peuvent être de la cavalerie légère.
    Jusqu'à 10% des unités de l'armée peuvent être des éléphants.
    La division peut avoir jusqu'à 50% de son infanterie en tirailleurs.

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Lun 23 Mai - 14:37

    mdr !! Wink

    le programme n'en tient pas compte tout seul ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Lun 23 Mai - 14:47

    Attention aussi ce n'est pas un pourcentage basé sur la valeur en points mais bien sur le nombre d'unités.

    Donc quand pour une armée donnée (disons à 300 pts) on dit qu'il doit y avoir 50% d'infanterie ça ne veut absolument pas dire que l'infanterie doit représenter 150pts, ça veut dire que si ton armée fait 12 unités il y en 6 qui devront être de l'infanterie quelle que soit leur valeur en termes de points.

    Donc quand tu augmente le nombre d'unités de la liste tu dois ajuster les proportions en conséquence. Après je ne sais pas si army builder le calcule automatiquement ou non (ou le fait de façon bugué) vu que je ne l'utilise pas.


    Dernière édition par thalantir le Lun 23 Mai - 14:50, édité 1 fois

    Re: le choix des armees

    Message par Durgrim l'ancien le Lun 23 Mai - 14:49

    le programme n'en tient pas compte tout seul ?
    En respectant les restrictions, j'ai obtenu ça (liste à l’arrache):
    - Commandant
    - 8xCeltibère
    - 1x Tirailleurs numides
    - 2x Cavalerie (25% de l'armée)
    - 1x Éléphant (10% de l'armée)

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Lun 23 Mai - 18:05

    oui , je l'ai refaite aussi a l'arrache et je tombe sur la meme chose a peu pres . merci

    question taille d'unite et soclage ca donne quoi ? infanterie small 8 figx socle 20x20 ?
    standard 16 figs 20x20 ?
    large 32figs 20x20 ?
    pour tout type d'infanterie ? peu importe si lourde , medium ... ?

    et la cv ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Mar 24 Mai - 8:53

    Il n'y a aucune obligation dans ce jeu, uniquement des recommandations. C'est à chaque groupe de joueurs de se mettre d'accord. Si vous n'avez pas envie d'investir beaucoup vous pouvez vous mettre d'accord sur un standard de 10 ou 12 figs ou si vous êtes des acheteurs compulsifs sur un standard de 24 ou 30.

    Le livre de règle recommande :
    - 16 figurines en standard pour l'infanterie (8 en taille modeste)
    - 12 figurines en standard pour la cavalerie (6 en taille modeste)

    Ces formats ont pour avantage de se prêter très bien à un soclage par socle de 4 figurines (40x40mm le socle) qui permet à une unité d'adopter toutes les formations du livre (on aura donc 4 socles de 4 figurines pour l'infanterie et 4 socles de 3 figurines pour la cavalerie)

    Peu importe donc la taille de l'unité, le système fonctionnera, la seule chose importante c'est que la largeur de front (en cm) soit à peu près la même pour chaque joueur.

    Pour ce qui est des rangs, c'est un peu pareil. Le livre de règle recommande :
    - infanterie et cavalerie sur deux rangs
    - phalange d'hoplites sur trois rangs
    - phalange de piquiers et hordes sur 4 rangs

    M. Priestley ajoute que pour sa part il joue ses infanteries lourdes sur 3 rangs mais ce n'est qu'une option...

    Par ailleurs, il y a eu plusieurs propositions de houserule pour jouer les phalanges ou les hordes sur moins de rangs, bref c'est à chaque groupe de faire sa sauce.

    Pour ma part je m'en suit tenu aux recommandations du livre de règles pour les rangs (donc celles ci-dessus) sans utiliser l'option des 3 rangs pour l'infanterie lourde.

    Pour ce qui est du nombre de figurines par contre, je varie. Quand je débute une armée, afin d'avoir rapidement du jouable sans trop me ruiner je commence sur une base 12/8 (12 figurines en standard pour l'infanterie et 8 pour la cavalerie). Puis une fois plus fourni je passe à la taille standard (le 16/12). Après c'est un poil sportif au niveau du soclage mais avec un système de socles en forme de "L" j'arrive à jouer toutes les formations avec mes 12 figs d'infanterie (quand à la cavalerie ce sera en 4 socles de 2 donc no probleme)

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Mar 24 Mai - 10:51

    c'est clair que ca fait un sacre budget en suivant les standards du jeu , des que tu veux 300 points d'armee ca chiffre vite !! neanmoins ca me semble etre un format assez interessant . vous jouez en combien de pts d'habitude ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Mar 24 Mai - 13:56

    Je pense que le jeu commence à devenir intéressant à partir du moment où une armée a au moins deux divisions soit 250 pts par là (éventuellement 200pts mais perso je trouve que c'est un peu juste), la plupart des parties "standard" que je fais chez moi sont avec des armées à 300 pts qui est je pense le format correct car il tient peu ou prou sur une table de battle (bien qu'un poil serré sur les côtés, viser le 2m plutôt que le 1,80m si possible).

    Les grosses parties que je fais au club (enfin je dis grosse, à mon niveau hein...) c'est généralement entre 400 et 600 pts (réparties en 4 à 8 divisions) puisque la plupart du temps on simule des batailles historiques (voir mes rapports de bataille en section compte rendu de batailles pour illustration). Par contre là on prend plus de place (2m50 à 3m).

    Je précise qu'à titre personnel pour Black Powder (qui est très gourmand en figs) et pour les très grosses parties de HC on passe en base 12/8 histoire d'avoir assez d'unités pour combler les listes.

    si tu choisi une armée "full Victrix" c'est pas si cher que ça. Exemple je me suis dit que je pourrais monter 300 pts de Carthaginois histoire d'avoir un adversaire en plus. Je planifie soigneusement mes achats en pensant à une liste "générique" avant. Je regarde ensuite la boite de victrix et je vois ce que je peux faire avec :

    24 vétérans donc en deux unités standard (base 12 fig je monte deux unités (37 ptsx2))
    24 lanciers libyens donc deux unités (29pts x2)
    14 javeliniers libyens ça fait quasi 2 unités de tirailleurs disons 2x11 pts = 22 pts

    Si on fait le calcul ça fait 74 + 58 + 22 = 154 pts donc la moitié d'une armée à 300 pts la boite est rentabilisée pour 37 euros. C'est une bonne base de départ et un noyau d'armée qu'on peut ensuite renforcer avec du gaulois, de l'éléphant, de l'ibère ou de la cavalerie....

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Mar 24 Mai - 14:25

    il y a un truc que j'ai du mal a saisir : infanterie taille standard 16 figs , comment je met mes hoplites sur 3 rangs ?
    ca donne pour de la phalange du 4x4 ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Mar 24 Mai - 14:50

    Eh bien là y a pas vraiment de choix évident. Je suppose que 4 socles de 6 figurines (2 de front, 3 de profond) feront l'affaire.

    Pour les piquiers ce serait 8 socles de 4 figs je suppose oui. Mais moi perso je me contente de 4 socles de 8 figurines (2 de front, 4 de profond) car la règle phalange ne fonctionne qu'avec la formation en ligne : par conséquent je ne met quasi jamais mes piquiers en carré. Pour les formations restantes (colonne et dispersée) ça ne pose pas de problème. De cette manière ça me fait moins de socles à déplacer.

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Mar 24 Mai - 15:02

    8x4 = 32 ? du coup mon unite standard n'est plus tout a fait a 16 figs ?

    Re: le choix des armees

    Message par thalantir le Mar 24 Mai - 15:24

    Ben oui si on prend la recommandation du livre c'est 32. Les piquiers sont une exception (comme les hordes d'ailleurs) puisqu'ils sont placés sur 4 rangs contrairement aux autres unités. Donc effectivement les unités de piquiers ont été les plus consommatrices de figs pour moi, mais c'est indéniable que 3 unités de phalanges déployées avec les recommandations du livre ça a la classe : un hérisson impressionnant.

    Maintenant il y a des alternatives :

    - si vous souhaitez jouer vos piquiers sur deux rangs libre à vous. La recommandation du livre était à mon sens surtout une question esthétique (des piquiers sur 2 rangs ça rend pas tellement bien)
    - vous pouvez réduire le front des unités (mais attention tout le monde doit être sur le même)
    - vous pouvez houseruler : je me souviens que quelqu'un (Durgrim il me semble) proposait pour rendre ces unités moins gourmandes en figs de les passer en 4 socles mais disposées en 2x2 (comme un carré en fait). Perso j'aime pas, parce que visuellement ça ne claque pas assez mais si l'objectif est de réduire le coût c'est efficace.

    Je précise que les lanciers libyens et les vétérans carthaginois seront sur deux rangs (ce ne sont pas des piquiers)

    Re: le choix des armees

    Message par draco yerrev le Mar 24 Mai - 16:12

    Alors en fait faut faire des unités d'hoplites a 18 ( ben oui hein 16 c'est pas un multiple de 3 ) ^^, comme ca si apres tu veut faire 3 rangs ca passe ( 3 x 6 par 3 de profondeur sur 2 de larges ) , aprs il suffit de rajouter 1 plaquette de 6 gars soclé identiquement pour arriver a 24 !

    Re: le choix des armees

    Message par meetbymodem le Mer 25 Mai - 10:10

    toujours question soclage , confirmez moi , infanterie quelque soit le type c'est du 20x20mm ? et cv ?

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    Re: le choix des armees

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