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    Troupes de base

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    Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mar 3 Nov - 14:12

    Salut à tous,

    Je me dis qu'il serait pas mal que l'on mette à plat toutes les troupes de base de chacune des armées.

    Qu'est ce que vous en pensez ?

    Ciao.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mar 3 Nov - 14:20

    Je ne les trouve pas trop mal dans l'ensemble, après on pourrait peut être voir pour les harmoniser un peu en effet.
    Par exemple y a des disparités de profils importantes parfois entre des troupes de même race et de même équipement (ex : HE et EN) donc ce serait bien de pouvoir revoir cela.

    Juste que ça soit pas pour faire une refonte à base de "je rajoute des règles spé". Certes, le hallebardier humain par exemple a un profil assez austère, mais ça convient très bien et ça devrait le rester

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mar 3 Nov - 14:40

    Certes, le hallebardier humain par exemple a un profil assez austère
    L'hallebardier est même parfait comme base.

    J'irai même plus loin en réfléchissant sur la définition d'infanterie lourde et moyenne.

    Re: Troupes de base

    Message par Sakartoune le Mar 3 Nov - 20:50

    OK, afin de simplifier tout ça, je vous met au fur et à mesure les listes sur le Drive.

    Plus facile d'avoir ainsi une vision d'ensemble.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 7:48

    Je serait assez favorable de définir des profils "généraux". Et d'utiliser une combinaison de règles spé (avec parcimonie) et d'équipement (car l'équipement a aussi des règles) pour différencier les unités.

    On pourrait par exemple prendre pour base de l'humain les profils des infanteries de Hail Caesar historique

    ex : C5/6/7 CP3 LP(en fonction de l'arme) moral 6/5/4 sans règle particulière

    pour du nain ou de l'elfe par exemple simplement adjoindre une règle représentant leur caractéristique principale (je préfèrerais éviter les règles "d'armée" qui sont souvent artificielles et pas logiques (genre les elfes noirs qui seraient trop cons pour avoir retenu la tactique de frapper en premier ou de se battre sur un rang de plus).

    Au départ je voulais aussi décaler les carac de combat d'un cran mais dans la logique du jeu, elles sont fonction du type d'infanterie plus que de la compétence. . De plus les nains étant principalement en équipement lourd (pas vraiment d'inf "légère" chez eux), ils auraient été de l'infanterie lourde donc aurait eu leur 7 de combat de toute façon (et passer à 8 m'aurait semblé trop puissant). Y déroger signifierait repenser toute la logique du système ce qui ne me semble pas pertinent car alors, autant faire un nouveau jeu, ou si le but c'est une adaptation de battle et non de HC, de faire notre propre v9 (ce qui est inutile car d'autres le font déjà). Après on peut le faire hein : ça donnerait du nain et de l'elfe à C6/7/8 et du gob à C4/5/6 (bien que l'inf lourde gob n'existe pas) mais du coup les élites seraient encore au dessus, et ceux ayant des armes spé encore au dessus, ça serait vite l'inflation

    Pour les elfes idem, les listes yahoo group leur donnent les mêmes carac de combat que les humains, mais les distinguent par les règles spéciales. Si on compare avec HC historique, Rick Priestley procède de la même manière ce qui permet de préserver l'équilibre  : ainsi les spartiates n'ont pas plus d'attaques ou une meilleures sauvegarde, ça reste des hoplites, ils sont juste plus efficaces dans ce qu'ils font

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 9:57

    elles sont fonction du type d'infanterie plus que de la compétence. .
    Pas tout à fait, il m'a donné de voir sur les listes histo que dans certains cas, il pouvait perdre une attaque, en fonction de leur compétence. Par exemple, les phalangistes égyptiens qui ont la règle levée se retrouvent avec 6 attaques au lieu de 7.

    mais du coup les élites seraient encore au dessus, et ceux ayant des armes spé encore au dessus, ça serait vite l'inflation
    Une fois les profils établie par race, celle-ci ne doivent plus bouger. Si l'infanterie lourde elfe à une valeur d'attaque de 8, elle le sera pour toutes les unités d'infanterie lourde elfe (du lancier au garde phénix).

    Ce qui va les différencier, ce sont leurs règles spéciales (et leur arme), à l'image des différents types d'hoplites en histo (de la levée à l'élite spartiate).

    Pour les elfes idem, les listes yahoo group leur donnent les mêmes carac de combat que les humains, mais les distinguent par les règles spéciales.
    Effectivement, cela permet de retenir plus facilement les caracs et cela donne plus de caractères à l'armée. Mais comme dit plus, le +1 pour les races d'élite et -1 pour son contraire ne me choquerait pas.

    -Message subliminal :On-
    Ce qui pourrait aider à la création d'unité, c'est de traduire la partie type de troupe du livre HC (cela permet de clarifier les idées à ce sujet).
    -Message subliminal :off- Wink

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 10:28

    Pas tout à fait, il m'a donné de voir sur les listes histo que dans certains cas, il pouvait perdre une attaque, en fonction de leur compétence. Par exemple, les phalangistes égyptiens qui ont la règle levée se retrouvent avec 6 attaques au lieu de 7.

    En effet, mais ça reste des exceptions et non la règle.

    Une fois les profils établie par race, celle-ci ne doivent plus bouger. Si l'infanterie lourde elfe à une valeur d'attaque de 8, elle le sera pour toutes les unités d'infanterie lourde elfe (du lancier au garde phénix).

    Ce qui va les différencier, ce sont leurs règles spéciales (et leur arme), à l'image des différents types d'hoplites en histo (de la levée à l'élite spartiate).

    Ok c'est un parti pris tout à fait valable, mais dans ce cas, il faut y aller mollo avec les règles spé, sinon on va tomber dans le même travers que battle. Ca doit rester un jeu simple à jouer et à comprendre  

    -Message subliminal :On-
    Ce qui pourrait aider à la création d'unité, c'est de traduire la partie type de troupe du livre HC (cela permet de clarifier les idées à ce sujet).
    -Message subliminal :off-

    du livre de règle ou du livre des listes d'armées ? Si c'est le premier, la trad doit pouvoir se faire, mais la mise en forme et les tableaux je m'en occupe pas ^^

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 10:38

    En effet, mais ça reste des exceptions et non la règle.
    Oui à HC mais à HCF, on pourrait l'étendre a des races guerrières ou non. De plus, cela faciliterai la compréhension des nouveaux joueurs car quand tu leur dit qu'un gob balance autant d'attaque à 3/4+ qu'un elfe, ça passe bizarrement pas ^^ (et ce n'est pas la règle milice qui changera ça).

    Ok c'est un parti pris tout à fait valable, mais dans ce cas, il faut y aller mollo avec les règles spé, sinon on va tomber dans le même travers que battle. Ca doit rester un jeu simple à jouer et à comprendre
    Il faut rester mollo mais il faudra tout de même en mettre plus car plus de situations à gérer (Magie, monstre, etc...).
    Ou situes tu le mollo ? Car voir des lanciers elfes aussi bon qu'une levée d'hoplite ... Sad

    du livre de règle ou du livre des listes d'armées ?
    Du livre de règle, j'ai déjà Krintwintz sur l'autre.

    mais la mise en forme et les tableaux je m'en occupe pas ^^
    C'est bibi qui s'en charge.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 10:47

    Oui à HC mais à HCF, on pourrait l'étendre a des races guerrières ou non. De plus, cela faciliterai la compréhension des nouveaux joueurs car quand tu leur dit qu'un gob balance autant d'attaque à 3/4+ qu'un elfe, ça passe bizarrement pas ^^ (et ce n'est pas la règle milice qui changera ça).

    Certes mais milice rééquilibre vachement (mais c'est un autre débat, sur le principe je suis d'accord)

    Il faut rester mollo mais il faudra tout de même en mettre plus car plus de situations à gérer (Magie, monstre, etc...).
    Ou situes tu le mollo ? Car voir des lanciers elfes aussi bon qu'une levée d'hoplite ...

    T'inquiète, je partais du principe que si on considère que les elfes et nains sont meilleurs que les humains de base (donc 7 en combat), il faut alors éviter de surcharger la section règle spé, mieux vaut jouer sur les règles des équipement et aussi celui offert pas les types d'unité (mobilité de l'infanterie légère par exemple). L'exemple qui me vient immédiatement en tête quand je parle de surcharge c'est la liste HE du Yahoo Group. Tu as d'un côté une liste EN pas mal avec des troupes pas broken mais avec des ptites règles sympa et qui joue sur les équipement et les types d'unité pour donner une utilité à chaque unité et de l'autre une liste HE où on a des gardes phénix avec 9 règles spé et des Maître des épées avec 6-7. C'est totalement idiot.

    Tu vois ce que je veux dire ? Moi en gros ça me choque pas qu'un hallebardier humain n'ai pas de règle spé, juste sa hallebarde et son cout en point favorable, ou qu'un elfe ait juste un meilleur profil et éventuellement une règle raciale. Je suis resté très v6 dans mes principes warhammeriens : privilège à la troupe et sobriété dans les profils. Je préfère que l'avantage d'une race sur l'autre ne soit pas trop grand mais juste assez pour permette de développer une stratégie de victoire plutôt que de juste rendre une unité fumée ou spécialisée à outrance contre une autre et que le joueur ne réfléchisse pas en terme tactique mais uniquement en proba de victoire frontale ou a pierre/papier/ciseaux (ce qui est le déplorable chemin suivi en v8 et à 40k il faut bien le dire).

    Du livre de règle, j'ai déjà Krintwintz sur l'autre.

    Ok ben j'essayerai de m'y atteler

    Donc le mollo en gros je le situe à 1-2 règles spé maxi autant que possible (notamment si l'unité dispose d'équipement particulier) et 3-4 maxi pour les unités où ça se justifie. Et pas de règle d'armée (ou alors juste une "raciale" logique)

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 11:09

    Exemple :

    si on reste le plus proche possible de battle (v6 je préférerai Very Happy )

    disons que l'humain est le mètre étalon :

    Il aurait : C: 5/6/7, CP en fonction de l'arme, LP aussi, MOral selon équipement. Pas de règle spé (ou plutôt si, leur absence induira un coût plus faible qui est un bonus en soit)

    Le nains : C:6/7/8, CP en fonction de l'arme, LP aussi, MOral selon équipement. Une règle spé induisant de la résistance genre 1PV en plus ou phalange (1)

    L'elfe : C:6/7/8, CP en fonction de l'arme, LP aussi, MOral selon équipement. Une règle spé induisant de la vitesse ou de l'adresse genre mouvement 7.5 et/ou tireurs émérites (1)

    L'orque :C: 5/6/7, CP en fonction de l'arme, LP aussi, Moral selon équipement. Une règle spé induisant de la résistance genre +1PV ainsi que des compétences de cac guerriers émérites par exemple + une faiblesse de Cd (règle milice).

    Après on brode en fonction des unités. Tu en penses quoi ? C'est plus proche de ce que tu imaginais ?

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 11:52

    Après on brode en fonction des unités. Tu en penses quoi ? C'est plus proche de ce que tu imaginais ?
    C'est comme ça que je vois la chose.

    Si on peut faire une comparaison, je ferai nains comme un viking, l'elfe comme un grec, l'orque comme un germain.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 12:46

    La comparaison me semble en effet assez pertinente. On peut donc effectivement se dire que les elfes et les nains sont à 7/7 en choc et mêlée (+2 pts par rapport à l'humain) tandis que l'orque serait, tel un germain ou un gaulois à 8/6 (+2 aussi mais rééquilibré par "Milice").

    EDIT que penses tu d'un truc dans ce style ? :



    Donc comparatif d'une hypothétique infanterie moyenne de base standard sans équipement particulier de chaque race.Y a pas trop d'écart, y a pas trop de règles spé, les différences en points sont pas délirantes.


    Dernière édition par thalantir le Mer 4 Nov - 13:15, édité 4 fois

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 13:06

    tel un germain ou un gaulois à 8/6 (+2 aussi mais rééquilibré par "Milice").
    Tout comme eux, je les collerai bien en horde, d'ailleurs. Chaque tribu ayant des capacités différentes (comme les belges et autres peuples celtes).

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 13:23

    Pour compléter mon tableau ci dessus, pour le saurus dans une version alternative on pourrait envisager plutôt un C8/7 CP2, Mo5+, Resist 7, reptile. Sachant que peau écailleuse équivaudra à une armure donc il seront la plupart du temps classés en infanterie lourde et auront la 4+

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 13:29

    Il faudrait rajouter le nains du chaos, skavens, maraudeur et l'homme bête à la liste.

    Pour les elfes, je trouve que les règles élite et aguerri sont des règles qui collent bien.

    une version alternative on pourrait envisager plutôt un C8/7 CP2, Mo5+, Resist 7, reptile
    Elle est pas mal cette version.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 13:38

    oui élite serait assez dans l'esprit d'une race qui est entrainée et rapide pour exécuter les formations. Aguerri je préférerai le garder pour de l'élite, mais on peut effectivement parfaitement le mettre aux elfes (et aux nains aussi pour le coup). J'ai juste fait la base là et je voudrais me limiter au minimum de règles spéciales

    Je vais voir pour faire un protoype du reste.

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 14:03

    je préférerai le garder pour de l'élite
    Pour les élites, tu peux augmenter la valeur de la règle elite (3+/2+).

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 14:12

    Ah oui c'est vrai !

    Donc prototype suivant :

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 15:17

    C'est plutôt pas mal.

    Je ne suis pas fan du mouvement modifié quand la raison est pas vraiment valable comme un skink.

    Il y a aussi la règle des nains qui me fait tiquer (aguerri, je le verrai plutôt pour les longues barbes). Le nain, je le verrai bien avec tenace ou 3D6 pour les test de panique. Bref, une règle qui ferrait d'eux un mur.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 15:22

    Pas de soucis le mouvement modifié ça me dérange pas de le skipper

    - Le 3D6 pour les tests tout le monde l'a à HCF donc pas d'intérêt pour les nains
    - tenace oui ça peut tout à fait se faire j'aime bien (si on remplace aguerris par ça, ça ne change même pas le coût en plus)

    aguerris ça ne me semble pas illogique pour un nain c'est aussi discipliné qu'un elfe (d'ailleurs on devait pas renommer cette règle "disciplinés" ? Il me semble Linderiel trouvait la trad plus approprié pour drilled)

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 15:36

    - Le 3D6 pour les tests tout le monde l'a à HCF donc pas d'intérêt pour les nains
    J'avais zappé, vu que sur Shadowstorn, c'est une règle spé ^^ (vétéran endurci).

    aguerris ça ne me semble pas illogique pour un nain c'est aussi discipliné
    On peut mettre les deux, si tu veux. Après, le problème c'est que l'infanterie impériale est une infanterie de métier donc devrait être aussi aguerri.

    qu'un elfe (d'ailleurs on devait pas renommer cette règle "disciplinés" ? Il me semble Linderiel trouvait la trad plus approprié pour drilled)
    Si, si, c'est prévu mais tant que la VF n'est pas encore de sortie, je préfère rester sur les vieux termes.

    Re: Troupes de base

    Message par thalantir le Mer 4 Nov - 15:38

    Ben écoute, partons sur tenace, qui est au même coût et reste dans l'esprit ok ?

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 15:46

    Ben écoute, partons sur tenace, qui est au même coût et reste dans l'esprit ok ?
    Et aguerri peut être donné aux longues barbes, qui sont les véritables soldats des nains.

    Je pense que l'on peut voir le rapport guerriers nains/longue barbe comme le rapport Principes ou Hastati/Triarii.

    Re: Troupes de base

    Message par Sakartoune le Mer 4 Nov - 17:00

    Bon, je viens de tout lire et j'ai le cerveau qui fume. Mais vous tenez quelque-chose. Il était effectivement important simplifier l'ensemble des armées pour aller vers un système plus simple et plus égalitaire (moins difficile à équilibrer).

    La liste Hauts-Elfes est, en effet, une purge en matière de règles spéciales à retenir et trop de règles tuent la règle.

    Pour le moment, les profil proposé me semblent bon.

    Effectivement, Aguerri passe bien avec les Elfe et les nains, mais en fait, elle passe bien avec toutes les armées de métiers : Humains, Guerriers du Chaos, Nains du Chaos, Mercenaires, ...
    Bref, cette règle différencie deux types d'armées les armées de métier et les hordes de combattants.

    Je vous ai mis toutes les listes que j'ai fais à ce jour sur le Drive. Vous remarquerez que là où j'ai été libre de la création (pas les Hauts-Elfes quoi), j'ai souvent tenté de limiter le nombre de règles spéciales.

    Au final, faut continuer comme ça et au passage, il faudrait commencer à penser à ceux qui développent de nouveaux univers (confrontation) les règles ne doivent pas être trop battle pour permettre une bonne transposition à d'autres univers.

    Edit : Au passage, j'en profite pour amener un vrai problème (selon moi) : Les deux systèmes de mesures.
    C'est galère. Ca ralenti considérablement le Jeu. et ça donne au machines de guerre des portées presque ridicules. Le deuxième système est-il nécessaire?

    Re: Troupes de base

    Message par Durgrim l'ancien le Mer 4 Nov - 17:46

    Pour le moment, les profil proposé me semblent bon.
    Ce qu'il faut surtout, c'est d'être au plus près du fluff de l'unité et comprendre son comportement, son entrainement. Par exemple, quand je vois les règles des phalangistes ou hoplite spartiates, cela reflète assez fidèlement, ce qu'il était sur le champs de bataille.

    Au final, faut continuer comme ça et au passage, il faudrait commencer à penser à ceux qui développent de nouveaux univers (confrontation) les règles ne doivent pas être trop battle pour permettre une bonne transposition à d'autres univers.
    Le nom des règles a été pensé pour être multivers.

    Le deuxième système est-il nécessaire?
    Je joue avec les mesure HC à HCF, je te répondrai que non ^^. Si tu veux en discuter, il vaut mieux que tu ouvres un nouveau sujet (sinon, ça va être galère de tout suivre).

    EDIT : Je viens de penser que l'on pourrait mettre une règle fluff à l'animosité des orques, lors du mouvement par initiative si ils peuvent charger, ils doivent charger.

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    Re: Troupes de base

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