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    2, 3 ou 4 rangs ?

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    2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Sam 7 Mar - 11:09

    J'aimerai rebondir sur ce qu'à dit Thalantir dans le sujet de Hannibal :

    Eh bien toute l'infanterie est sur 2 rangs . Sauf :
    - les phalanges qui sont sur 3 rangs
    - les piquiers et les warbands qui sont sur 4 rangs.

    Je reste finalement d'avis que seul les hordes (Warband) mérite d'être sur 4 rangs (plus d'attaque en choc et mêlée), le reste devrait être déployer normalement (surtout que les piquiers/lancier peuvent être en shiltron/hérisson). Je pense que partir sur ce principe là, permet une plus grande facilité de compréhension des tailles d'unités, qui jusqu'alors était un peu la bête noir de ce jeu.

    De plus, cela évite que les unités de lanciers/piquiers se retrouvent avec un flanc plus grand pour une raison qui m'échappe encore ^^.

    Pour plus de facilité voilà ce que j'ai fait pour HCF (facilement transposable à HC), feuille de taille d'unité

    Voilou


    Dernière édition par Durgrim l'ancien le Lun 9 Mar - 16:22, édité 1 fois

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Sam 7 Mar - 11:35

    Ben c'est pas moi qui le dit, c'est le livre de règles Very Happy

    Ils disent p20 qu'ils les mettent sur 4 rangs pour des raisons historiques tout bêtement (et à mon sens le flanc plus grand est également une compensation pour l'extrême solidité de la règle phalange en combat de face).
    Donc moi je ne le changerai pas perso surtout que si tu regardes bien c'est une des rares règles ou ils sont impératifs et pas suggestifs, on peut changer la largeur, le nombre de figs etc. mais dans leur tableau y a quand même toujours 2, 3 et 4 rangs. donc je suppose que ça doit être pour une bonne raison. Après à HCF, ça ne sert à rien de changer les règles pour la bonne et simple raison qu'il n'y a qu'une seule armée dans tout le jeu qui a des piquiers donc bon...


    Dernière édition par thalantir le Sam 7 Mar - 12:00, édité 2 fois

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Sam 7 Mar - 11:40

    Pis comme dit, le système reste très souple sur la largeur d'unités. Si des joueurs veulent pouvoir aligner moins de figs, suffit qu'ils se mettent d'accord. Le plus simple est de réduire la largeur de front. Au club par exemple on l'a fait pour démarrer plus vite, on fait du 6 de front.

    Les rangs c'est vraiment pas la règle qui a été compliquée à comprendre pour mes débutants, c'était plutôt le soclage.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Sam 7 Mar - 18:06

    Ben c'est pas moi qui le dit, c'est le livre de règles
    Oui, oui, je le sais bien.

    Ils disent p20 qu'ils les mettent sur 4 rangs pour des raisons historiques tout bêtement
    Oui, oui mais si tu leur permets de se mettre en shiltron/hérisson (formation de piquier depuis Alexandre), ils seront phalange (1) et à 4 rangs. Donc, on reste historique voir encore plus car ils se déplaceront comme de véritable piquier (à 2Km/h).

    Puis il y a l'impact financier, quand tu dois dire : "bon mon p'tit gars, tu va devoir jouer 40 piquiers parce que ça fait historique mais tu auras aucun bonus", la pilule a du mal à passer.

    ils sont impératifs et pas suggestifs,
    Si tu regardes pike & shotte qui est sortie juste après, ils ont largement revu certains impératifs (comme les piquiers).

    Après tu fais évidement comme tu veux ^^, mais je propose un bon compromis tout en étant fluff et économique.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Sam 7 Mar - 18:23

    Oui mais si ils sont phalange 1 et ralentis ça les rend d'une part carrément moins efficaces et ça fausse le coût en plus.  Alors que les règles permettent de réduire le front genre passer à 6 et tu n'as déjà plus besoin que de 24 figs.

    Après chacun fait comme il veut.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Sam 7 Mar - 18:41

    ralentis ça les rend d'une part carrément moins efficaces et ça fausse le coût en plus.
    Pas vraiment car leur but n'est pas de charger mais de bloquer la cavalerie (et à moindre mesure l'infanterie) donc ça ne change pas grand chose au cout de l'arme. Surtout que rien n'empêche de faire plusieurs mouvement et de se mettre en shiltron devant la cavalerie. Ce n'est pas comme le carré au seul le changement de formation est autorisé.

    De plus, ils joueront véritablement leur rôle d'enclume et surtout seront vraiment histo car un piquier qui court ou charge....

    Alors que les règles permettent de réduire le front genre passer à 6 et tu n'as déjà plus besoin que de 24 figs.
    A non, si tu relis les règles, les unités standard, c'est minimum 8 (16cm) de front sinon tu n'es pas dans les clous du livre des règles.

    Après chacun fait comme il veut.
    Absolument, ce que j'apporte un bon compromis et non une obligation.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Dim 8 Mar - 8:09

    A non, si tu relis les règles, les unités standard, c'est minimum 8 (16cm) de front sinon tu n'es pas dans les clous du livre des règles.

    Si dans le chapitre sur la taille des unités on précise bien que les joueurs peuvent se mettre d'accord sur une taille plus grande ou moins grande (donc forcément dans le second cas on va réduire le frontage). La taille du front doit être la même pour les deux adversaires (notamment pour éviter les double-charges) c'est tout.

    Bon en résumé, je ne pense pas que ce soit notre rôle de modifier les parties de règles qui n'ont pas été prévues pour être modifiées mais dans ce cas par honnêteté intellectuelle il faudra préciser que c'est une règle "maison" de notre part sinon on va passer notre temps à devoir répondre aux questions de ceux qui ont le livre en VO et qui ne comprendront pas pourquoi la VF fait différemment.

    Donc ok pour la modif. Je comprend les raisons et elles sont parfaitement louables, simplement j'ai peur que ce faisant on ne créer des déséquilibres et j'ai peur qu'on ne créer qu'un nouveau type de confusion. D'autant que le bouquin de base offre toutes les solutions pour jouer à moins de figs si on le veut.

    'Fin bon voilà vous connaissez ma position.. Smile

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Dim 8 Mar - 9:31

    Si dans le chapitre sur la taille des unités
    Ok ^^ mais pour en revenir à nos moutons, si ces 4 rangs sont présent pour les piquers, c'est tout simplement car la formation shiltron/hérisson n'était pas présente dans le livre de base, or, elle a fait son apparition dans HCF et surtout dans la suite de HC,  Pike & Shotte. Donc de nos jours, ces 4 rangs ne sont plus vraiment d'actualité.

    Bon en résumé, je ne pense pas que ce soit notre rôle de modifier les parties de règles qui n'ont pas été prévues
    Tout est modifiable surtout quand l'auteur lui-même l'a fait pour le jeu suivant (Pike & Shotte) ou comme d'autres le font pour HC (les frères perry qui rallonge les portées des arcs à l'époque medieval).

    il faudra préciser que c'est une règle "maison" de notre part
    Mais absolument, c'est ce qu'on appel un chromage maison.

    Je comprend les raisons et elles sont parfaitement louables
    Tu sais, tu n'as pas à faire au premier des clampins ^^, j'ai une très longue expérience dans le jeu de figs et surtout dans la création de règles. Si cela peut te rassurer, j'ai un LA Battle non-officiel à mon nom qui en plus est pratiqué et équilibré (voire même un peu faiblard de nos jours ^^).

    j'ai peur que ce faisant on ne créer des déséquilibres
    Au sujet de l'équilibre, justement, je trouve que la pique est bien trop forte pour le même prix qu'une lance. Si tu veux, faisons un comparatif :
    - Lance : Annule bonus de charge et provoque test de désorganisation pour cavalerie = 3pts
    - Pique: Phalange, interdit la charge de la cavalerie et des chars, annule bonus de charge et provoque test de désorganisation pour cavalerie = 3pts

    Hum dans mon jargon, on dit qu'il y a une couille dans le pâté ^^ et ce n'est pas les 4 rangs qui compenseront ce léger avantage de la pique.

    Ce constat amère (lance/pique), je l'ai constaté quand j'ai découvert la liste Grec tardif, ou l'hoplite valait le même coût en point que le piquier... Quelle est alors l'intérêt de l'hoplite dans cette liste ? A rien... ^^.

    D'autant que le bouquin de base offre toutes les solutions pour jouer à moins de figs si on le veut.

    Oui absolument, mais pour ceux qui veulent jouer dans les clous des règles (pas en arrangement avec son adversaire pour réduire le front) , ils voudront surement jouer comme stipuler dans le tableau, donc une unité standard, c'est 8 à 10 figurines de front soit 16 à 20cm.

    Je rajouterai que si je propose cela, c'est que j'ai eu plusieurs demande de proposer un schéma standard d'organisation d'unité. Grâce au boulot du yahoo group, je crois que j'ai atteint mon but, toutes les unités ont la même longueur et à peu prêt la même largeur. De plus, si un jour, nous arrivons à organiser des événements/tournois à travers les pays francophones, il faudra bien un format standard et celui-là ne me parait pas mauvais.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Dim 8 Mar - 10:04

    Ok ^^ mais pour en revenir à nos moutons, si ces 4 rangs sont présent pour les piquers, c'est tout simplement car la formation shiltron/hérisson n'était pas présente dans le livre de base, or, elle a fait son apparition dans HCF et surtout dans la suite de HC,  Pike & Shotte. Donc de nos jours, ces 4 rangs ne sont plus d'actualité.

    Sauf errata c'est pas le même jeu même si l'ossature est la même, ne mélangeons pas.

    Tout est modifiable surtout quand l'auteur lui-même l'a fait pour le jeu suivant (Pike & Shotte) ou comme d'autres le font pour HC (les frères perry qui rallonge les portées des arcs à l'époque medieval).

    Argument recevable en effet, c'est bien ce qui intéressant dans ce jeu j'en conviens

    Mais absolument, c'est ce qu'on appel un chromage maison.

    Bon eh bien dans ce cas, parfaitement d'accord, d'autant que la proposition que tu as faite en elle même est très bien. Cool

    Tu sais, tu n'as pas à faire au premier des clampins ^^, j'ai une très longue expérience dans le jeu de figs et surtout dans la création de règles. Si cela peut te rassurer, j'ai un LA Battle non-officiel à mon nom qui en plus est pratiqué et équilibré (voire même un peu faiblard de nos jours ^^).

    Je ne sous-entendais pas le contraire donc n'entrons pas sur ce terrain là.

    Au sujet de l'équilibre, justement, je trouve que la pique est bien trop forte pour le même prix qu'une lance. Si tu veux, faisons un comparatif :
    - Lance : Annule bonus de charge et provoque test de désorganisation pour cavalerie = 3pts
    - Pique: Phalange, interdit la charge de la cavalerie et des chars, annule bonus de charge et provoque test de désorganisation pour cavalerie = 3pts

    Hum dans mon jargon, on dit qu'il y a une couille dans le pâté ^^ et ce n'est pas les 4 rangs qui compenseront ce léger avantage de la pique.

    Ce constat amère (lance/pique), je l'ai constaté quand j'ai découvert la liste Grec tardif, ou l'hoplite valait le même coût en point que le piquier... Quelle est alors l'intérêt de l'hoplite dans cette liste ? A rien... ^^.

    Là en effet je suis parfaitement d'accord, la pique devrait valoir minimum 2 points de plus puisqu'elle a tout les avantages de la lance + l'interdiction de la charge on est au diapason. Disons que couplé à phalange c'est très porc...

    Oui absolument, mais pour ceux qui veulent jouer dans les clous des règles (pas en arrangement avec son adversaire pour réduire le front)

    Oui en effet si tu veux parvenir à un corpus de règles non basé sur le consensus, je comprend en effet la modif, c'est logique. Après le jeu avait pas été pensé comme ça, c'est pourquoi je signalais que dans un cadre amical la question des figs se résolvait sans problème.

    Bon ben vu comme ça , moi ça me va  Smile

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Dim 8 Mar - 10:22

    Sauf errata c'est pas le même jeu même si l'ossature est la même, ne mélangeons pas.
    Oui, oui, tu as raison mais c'était à titre d'exemple.

    Argument recevable en effet, c'est bien ce qui intéressant dans ce jeu j'en conviens
    Hormis cette histoire de rangs, je ne toucherai rien d'autre (peut-être mon 7+) à HC, pour tout changement, je préfère passer par le biais de Hail Caesar Fantasy (qui est de base fait maison ^^).

    D'ailleurs tu as remarqué que pour tout le matos HC, je n'ai strictement rien changé hormis d'avoir fluidifier la lecture des règles.

    Bon eh bien dans ce cas, parfaitement d'accord, d'autant que la proposition que tu as faite en elle même est très bien.
    Comme toujours, je propose, je n'impose pas (de toute façon, je n'y arriverai pas ^^). Si des joueurs se sentent plus alèse avec ce que je propose, j'en suis plus que ravi.

    Je ne sous-entendais pas le contraire donc n'entrons pas sur ce terrain là.
    T'inquiète, c'était juste pour te rassurer que je ne suis pas un fanfou qui fait ni de la modif pour de la modif, ni de la modifs dans le déséquilibre. Je serais plutôt du genre à rectifier les injustices ou les erreurs.

    Là en effet je suis parfaitement d'accord, la pique devrait valoir minimum 2 points de plus puisqu'elle a tout les avantages de la lance + l'interdiction de la charge on est au diapason. Disons que couplé à phalange c'est très porc...
    C'est pour ça que dans l'idée du shiltron/hérisson, je contais virer la règle phalange de la pique et ne lui laisser que son interdiction, annulation de bonus et son test de désorganisation pour 2 points de plus.

    Oui en effet si tu veux parvenir à un corpus de règles non basé sur le consensus, je comprend en effet la modif, c'est logique. Après le jeu avait pas été pensé comme ça, c'est pourquoi je signalais que dans un cadre amical la question des figs se résolvait sans problème.
    Effectivement chacun fait sa sauce mais si un jour il y a besoin de mettre au diapason, les docs sont déjà là.

    Bon ben vu comme ça , moi ça me va
    Nickel !

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Macoloren le Lun 9 Mar - 7:21



    Pour plus de facilité voilà ce que j'ai fait pour HCF (facilement transposable à HC), feuille de taille d'unité

    Voilou

    Heu excusez moi What a Face .

    Est il possible de savoir quelle est la différence entre la première ligne (25mm infanterie) et la deuxième ligne (25mm infanterie) du fichier joint?

    Je vois bien que les bases doivent être de 20 mm pour la première et de 25 mm pour  la deuxième ligne mais je ne saisis à quoi sert la différence des socles? Embarassed

    Merci par avance[/quote]

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Lun 9 Mar - 8:41

    C'est une erreur je pense. la première ligne correspond aux figurines sur socle 20mm (je pense que Durgrim va modifier dès que possible).

    Si ta question porte sur le pourquoi de la différence de socle : Hail Caesar Fantasy a pour vocation de permettre de jouer les figurines Warhammer Battle avec le système Hail Caesar (modifié). La différence de socle s'explique par le fait que généralement (à moins de tout resocler évidemment), un joueur Warhammer Battle dispose selon le cas de figurines déjà collées sur des socles 20mm ou 25mm. Durgrimm proposait donc une feuille de taille d'unités afin que chacun s'en sorte et puisse monter des unités ayant une largeur de front a peu près identique (ce qui est essentiel à HC et donc à HCF)

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Lun 9 Mar - 16:31

    (je pense que Durgrim va modifier dès que possible).
    C'est corrigé et passage avec le fond HC.

    J'ai laissé 25mm/40mm pour ceux qui voudrait socler leur infanterie autrement.

    Si ta question porte sur le pourquoi de la différence de socle
    Thalantir a très bien répondu à ton interrogation. Je rajouterai juste une petite nuance, jouer certaines infanteries (guerrier d'élite) sur des socles 25mm au lieu de 20mm peut leur donner une impression de puissance car ils seront moins nombreux mais auront tout autant d'attaque qu'une unité sur des socles 20mm.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Macoloren le Lun 9 Mar - 20:06

    Merci pour vos réponses

    Very Happy

    bonne soirée

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Dame du Lac le Dim 24 Mai - 18:24

    Quelle différence faites-vous entre la phalange et les piquiers ? Il me semble que les règles parlent de "phalange de piquiers" (page 20).
    Avez-vous trouvé dans les règles quel type d'infanterie se présente sur 3 rangs de profondeur ? La seule référence que j'ai pu trouver est page 18, dans la description de la ligne de bataille. C'est apparemment un choix esthétique des auteurs, sans influence sur les règles. Est-ce que je me trompe ?

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Dim 24 Mai - 19:57

    Oui en effet, les phalanges de piquiers sont sur 4 rangs, pour le reste, ils indiquent simplement qu'ils mettent leurs infanteries lourdes sur 3 rangs sans que cela soit contraignant.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Dame du Lac le Dim 24 Mai - 20:44

    C'est sûr que cela doit être plus sympathique sur le champ de bataille, mais cela demande un plus gros investissement en argent et en temps de peinture...
    Il faut avoir une collection comme celle des auteurs pour se faire plaisir avec ce genre de "coquetterie" Very Happy

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par Durgrim l'ancien le Dim 24 Mai - 20:47

    Je suis pas fan de cette coquetterie car cela laisserai supposer que l’infanterie lourde serait plus faible à cause du rang sup'.

    Je rajouterais que pour moi la phalange devrait être une formation (en gros ligne de bataille divisé par deux), un peu à l'image du Shiltron/hérisson.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par draco yerrev le Sam 20 Juin - 16:02

    Juste si je ne me trompe pas , on parle de phalange hoplitique ou de phalange macédonienne ( piquier ) les 2 formation étant largement identique , seul change la taille de la lance et les tactiques ...pour le reste Smile je ne suis pas spécialiste des règles encore !

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par orkangels le Mar 23 Juin - 18:24

    bonsoir, j'interviens par ce que j'ai remarqué que les attaques de soutiens (short range)avaient un chiffre, qui pour les troupes non tirailleurs correspondait au nombre de rang, ou est ce un pure hasard.

    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

    Message par thalantir le Mar 23 Juin - 18:50

    Pur hasard.

    Les unités de tailles M ont en général un nombre d'attaques de short range de 2, tandis que les standard ont 3. Il y a cependant quelques exceptions (chars gaulois, warband gauloises etc.).

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    Re: 2, 3 ou 4 rangs ?

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